上海访谈 | 武利平：我上了春晚名气更大了却有一种彷徨，我们这代人把吃苦的事儿想得特别美
武利平
一级演员，内蒙古文联副主席，内蒙古戏剧家协会主席。国家级非物质文化遗产二人台传承人。第十九届梅花奖得主、国务院特殊津贴享受者、中国文化部优秀专家、第十届中国艺术节评委会委员、第五届全国少数民族曲艺展演评委会委员、全国中青年德艺双馨文艺工作者、中国文联德艺双馨百名优秀会员、中国剧协德艺双馨优秀会员、2013年度自治区草原英才称号、2013年度内蒙古自治区杰出人才奖获得者、内蒙古文联德艺双馨优秀会员。
2012年，导演的“魂牵梦绕二人台精品晚会”荣获第九届中国·内蒙古草原文化节入选剧节目奖。2013年，第十届草原文化节，“天地人和漫瀚调专场晚会”中，武利平获导演奖。2016年，编剧导演的二人台现代戏《北梁》获自治区文学艺术创作“萨日纳”奖剧目奖、个人获“萨日纳”导演奖。2016年，编剧、导演的二人台现代戏《圆梦》被评为第十三届中国·内蒙古草原文化节巡演剧目，获内蒙古首届戏剧节优秀展演剧目，该剧也入选2016年度国家艺术基金资助项目。
在内蒙古，若问起谁是最著名的笑星，人们第一个想起的，一定是武利平。武利平原本不知道男的还可以演女的，看了二人台的男扮女装之后，他便有了一种蠢蠢欲动的欲望，心里总想着啥时候也能演男扮女装啊。于是，他就经常学外婆走路，学外婆搓莜面，大家看了都乐得不行。作为二人台艺术当之无愧的领军人物，武利平可不止在内蒙古名气大，在全国范围内，他也有着相当的影响力。武利平多次登上过央视舞台，他的感觉好像跟平常没啥区别，可能更多的是一种压力，因为不如在他的家乡，不如在内蒙古演出的时候那么如鱼得水。
本期焦点人物 武利平
青年报特约记者 张弓长 实习生 乌日恒
1
演戏是我的命根子，
不仅能养活自己和家人，
还能为中国戏曲艺术做贡献。
青年报：当初，究竟是怎样的一个机缘，让你走上了戏曲表演这条路？
武利平：因为我出生在那个物质生活匮乏的年代，所以对精神上渴求的东西就会更多。另外一点呢，我母亲是山西梆子演员，她完全是受传统文化的教育和影响成长起来的，应该是中国第二代的戏曲演员。我小时候就经常去看母亲演出，看到那么多观众对她追捧，对她那么喜欢，在我的潜意识里，就形成了对戏曲的热爱，进而爱戏、学戏、唱戏，最终又加入到了乌兰牧骑剧团当中。
青年报：很多观众都知道，你有一手反串女性喜剧人物表演的绝活，不论是哪个年龄层次的女性，你都能演得活灵活现。那么，你是在什么时候发现自己有这方面的天赋？
武利平：作为演员，最起码的素质和条件，就要善于模仿，要爱模仿。恐怕每一个做表演的，模仿都是最初的一种状态。如何模仿得更像，再通过艺术的手段，又如何能让自己的表演更好地展现出那个人物最原始的喜剧状态呢？那最好就去演小品。这就是现在大家看到的赵本山呀，陈佩斯呀，他们表演的那种小品。
而在我小时候，戏曲演员不表演小品，大多是演成品，就是师傅怎么唱，我们怎么学，这是中国戏曲对表演的训练。但是西方早就在研究小品的训练，人家已经是一种成套的培养演员模式。而我所接触的剧团并没有这种模式，那只能自己去摸索。小时候，母亲出去演出，就把我放在了我外婆家或者是姨姥姥家。因为从小自然生长在这些小脚老太太身边，我就经常不自觉地去模仿她们。比如说她们挑水，你可以想象，小小的三寸金莲儿要挑两大桶水，走起路来那个腿腕子就要断了似的那种感觉。她们是那样一种动态，她们是那样一种生活方式，已经深深地印在了我幼小的心灵当中。她们上炕不脱鞋，磕磕脚就上去了。她们坐起来之后，两腿要盘起来，那时又没有拖鞋，专门的袜子是裹脚布，脱了鞋裹脚布又开了，怎么办？所以呢，在她们身边长大，自然模仿的就是她们，而且逐渐能模仿得惟妙惟肖。
青年报：你第一次在舞台上反串女性角色是什么时候？
武利平：在我幼小心灵当中，原本不知道男的还可以演女的，后来看了二人台演出之后，才知道还可以男扮女装。其实呢，传统的二人台，最早的戏班里是没有女演员的，因为戏班里乱哄哄的不能把女的引进来。看了二人台的男扮女装之后，我便有了一种蠢蠢欲动的欲望，心里总想着我啥时候也能演男扮女装啊。在平时，我经常学我外婆走路，学外婆搓莜面，大家看了都乐得不行。最初，在乌兰牧骑剧团学了二人台的传统剧目之后，我主要是演生角儿，也就是帅哥型演员。记得有一天，剧团的女演员突然生病了，而那天的这个剧目必须要演。我就自告奋勇说，我能。团长吓一跳，说你一个男人怎么能演？我说，那就让我先试试呗。结果，一试而不可收拾。从此以后，武利平就成了一个演反串的明星。
我有幸成为了二人台国家级项目的传承人。作为传承人，就要能够为民族、为一个地区、为中国戏曲做一点奉献。我觉得，二人台就是值得我一生为之奋斗努力，而且自己又有能力去做出点儿模样的一件事。在这个过程中，我不仅能养活自己和家人，还能使这门艺术不在自己手里丢失掉，甚至还有更大的空间去发展、传承它。所以，我把二人台称为命根子。
青年报：你不止一次在央视表演过小品，包括春晚是吧。第一次去央视演出回来，感触大吗？
武利平：好像跟我平常没啥区别。上央视可能更多的是一种压力。因为啥呢？好像不如在我家乡，不如在内蒙古演出的时候那么如鱼得水。这是因为，在方言方面有着极大的障碍。去了央视以后，导演都听不懂，你怎么去让观众听懂？首先得去改造自己。改造的同时，什么话才是最能代表武利平的方式？其实到今天，我仍然很迷茫。因为人家陕西有陕普，山西人有山普，太原人有太普，呼和浩特的人应该是什么口音？应该说带什么口音的普通话？这个有没有标准？但是，你到央视，怎么也得给大家一个标准。我想艺术这个东西，尤其是让人通过耳朵、眼睛等感官去琢磨，去感受对方给你的一种刺激，我想这个东西有很深的艺术价值和文化的价值，不是简单方言和普通话的概念。
我20多岁就开始去央视表演，首先得让人家听懂，听懂的同时其实已经失掉了很多我们自己的文化本色。所以说，在央视演完之后是不是更光彩了？或者更自信了？其实更多的是看完以后不满足，不满意，觉得我并没有把二人台特有的莜面山药丸子的味道准确地呈现在全国观众的面前，这也是一直以来电视上需要解决的一个问题。比如说，我们听蒙古语“吉祥三宝”，虽然你没听懂，但是你觉得特别受用，这一家三口人唱得那么好，你就知道他们三个人唱的肯定是吉祥话，但是翻成汉语呢，你觉得倒是听懂了，那种莫名的舒服没有了。当然了，上了央视春晚之后，自然名气就大了。但是，我更多的是一种彷徨。
青年报：于是，你就更加坚定地一直坚守在了养育了你的这块土地上？
武利平：对！表演二人台，突破方言的障碍确实很难。但是电视剧可以，电视剧完全可以从表演上呈现你自己对人物的理解。在陈家林导演的电视剧《武则天》中，我饰演一个大太监，刘晓庆饰演武则天。就是在参演这部电视剧的过程中，我才逐渐地认识了自己的价值，比如说我把戏曲舞台上一些很要功夫的片段，借鉴到电视剧当中。这个电视剧的编剧冉平当年是我们内蒙古电视台的一个编剧，他跟我是好朋友。我跟他讲，我为啥喜欢演这个角色，我对太监的理解是什么。他就按照我的思路写，而且他也熟悉我的表演风格，他就写了很多戏曲的东西在里面。所以，在这个电视剧当中，其实侧面暗含着武利平把戏曲的东西巧妙地运用在电视剧当中。所以，刘晓庆曾经表态说，武利平可以演天下第一太监。其实，我觉得不是我演得好，是我尊重了表演的规律。不是所有的太监都是坏人，我演的是一个忠心的太监，那他首先得保护好自己，还让自己的主子受用，那就是一个太监的最高荣誉和职守，对吧？那这样演下来呢，大家觉得我演得还可以。于是，《武则天》播出之后，武利平在全国得到了一大批观众的认可。
青年报：你演过很多影视剧，自己对哪些角色的表演还比较满意？
武利平：我觉得和当今的一线演员可以媲美的还有两部戏。一个是24集电视连续剧《大人物李德林》，我主演男一号大人物李德林，王奎荣演副县长，宋春丽演县长，围绕在我身边都是一流的演员，但是我的演出一点儿没比他们逊色，这是我比较满意的一个作品。另外一部电视剧叫《县委书记》，我演的就是县委书记这个男一号。
2
我想通过开班收徒寻找一种归宿感，
唤醒社会对传统艺术最起码的尊重。
青年报：还是在好多年前，你在乌兰察布市开办过一个“武利平二人台明星班”，当时为啥要办这么个明星班呢？是感觉二人台的人才有点接不上头吗？
武利平：一个艺术的延续得有一批走过来的人去做一些事。我不是个教育学者，也不是一个教学研究者，不敢更多去评论这些东西。但是，我是真的感受到，就靠人们自觉自愿地去学习传承一种文化，而且是稀有文化的话，是很难的一件事情。比如说现在，大家都在极力地追捧，极力争夺国家非物质文化遗产，但是传承得怎么样？大家把这个项目抢回去以后究竟做到了什么程度？我看大家心里都会有一杆秤。其实像二人台这种艺术，我觉得是付出和回报极其不成正比。在过去，它就是个讨吃要饭的艺术工具，演员就是老百姓身边唱戏的艺人。你想，现在一家几乎就一个孩子，这些孩子如何才会心甘情愿地为二人台这门艺术去付出，去奋斗，去拼搏？当初，我在央视几次碰到了小香玉，小香玉就办了一个豫剧的学生班，她找了一批孩子，当时的国务委员陈慕华也鼎立相助。当时我就想，武利平也可以用自己的能量去办这样一个班。凭我当初的社会影响力，有很多朋友是要花钱来支持我这样做的。我就跟好多朋友说，你们不是都有钱吗？我来招生，你花钱认干儿子、干闺女，我来培养武利平式的二人台演员。最初，我就说找20个孩子，结果一下报了100人，挑来挑去挑选了48个人，24个人一个班，分为两个班。当时，我挂的是中国文联一个叫“朝霞工程”的项目，中国文联还给我们启动资金5万元。
青年报：这个明星班还收费吗？
武利平：开始报名时，在我不知情的情况下，每个孩子还收了30元报名费，我知道后，又把钱全给退了。按规定，每个孩子一学期收费3800元。当时，我跟我夫人一商量，决定以我个人名义自己掏钱包管24个孩子的费用，另外24个孩子则收半价。最初，是按考试成绩把48个孩子分成甲乙班，我出钱包管甲班的费用，乙班则收半价。结果等半年过去了，发现甲班有的孩子不好好地学习，而且乙班的很多孩子学得特别好。这怎么能行？所以又重新规定，把48个孩子分成三组，成绩好的第一组一分钱不用交，排在中间的一组交50%，最后一组费用全交，一分钱不能少。结果，有的孩子从上学那天到毕业也没交过一分钱，有的孩子这个学期交了，下学期免了。如此一来，就有了竞争效应。这就是我创办明星班的经验之谈，最终的目的就是想科学系统地培养一批二人台人材。二人台要和全国的地方戏走在同一个水准上，基础得差不多。所以，我就说要打一个坚实的基础，也给二人台的教学立一点规则。
青年报：那么，这个明星班后来有没有达到你预期的一些效果？
武利平：现在内蒙古二人台剧团，以及内蒙古各个团里，都散落着我明星班的孩子们。当然，明星班的孩子有1/3改行了，那是没办法的事，不可能每个人都坚持下来。但是只要从事了这个，干得都还不错，因为当初教学的水准是很高的。迄今为止，这么系统地培养二人台演员还是第一次。
青年报：明星班的孩子一共学了几年？
武利平：在学校培养了四年，我又自己带着教了两年，我个人不舍得，不舍得放开，但是我又没地儿养。最困难时，在乌兰察布市凉城县的剧场后台还住了一段时间。48个孩子呀，吃住是个大问题。我不是个组织，我个人呢，又不打算让孩子们自负盈亏。后来，我回来当内蒙古二人台剧团的团长时，又留了二十多个明星班的孩子。
青年报：在2007年的时候，你曾经公开收了九个徒弟，当时场面很大，原国家文化部副部长周和平也来给你捧场，这些徒弟现在怎么样？
武利平：在这个之前，我父亲突然得病，我就突然有一种欲望，我就一个女儿，如果哪天我没了，连个帮忙的人都没有，是不是该收个徒弟了？这是我从私心方面来讲。还有就是很多人都在那个特定的历史大环境下，开始到处寻找一种归宿感，都想归拢在一个门下，共同探讨一种艺术的发展。于是，两者一拍即合，我就决定收几个徒弟吧。我当时是从河北找了两个徒弟，山西找了两个徒弟，内蒙古找了几个徒弟。我是想通过收徒仪式，来更多地唤醒社会上对二人台艺术最起码的尊重和关注。当时，正好我母亲也是从艺五十周年，顺便给我母亲也做了一个纪念性的演出。还有就是明星班正好快毕业了，其实也是想通过这个活动扩大一下武利平的影响，从而拓展一下明星班的孩子们接下来的出路。
青年报：这九个徒弟到现在是个什么样的状态？
武利平：应该说都还不错。我的大徒弟张虎现在是包头市曼汉剧院的业务负责人，从当初名不见经传，现在是国家一级演员。我二徒弟王占新你们就更熟悉了，就是说“呱嘴”的那个很活跃的演员，前两天还在武汉演出。在内蒙古曲艺界，这个“呱嘴”，是走出去最多的，姜昆带他出过四次国，获了中国曲艺的最高奖牡丹奖。徒弟郭文华是获得过国家级群星奖的一位演员。徒弟蒙吉珍和徐美珍是小两口，现在是我们团的主要演员。
青年报：对这几个徒弟您还满意吗？
武利平：其实当初在收徒的时候，我就说过，很多东西我是教不了他们的。张虎和王占新可能是传承我的衣钵多一些，特别是王占新，因为他就是男扮女装，我演的戏他就可以演。但是有的徒弟以唱功见长，而我是以表演擅长的，那就很难完全继承我的东西。其实，我觉得教徒弟更多的是教他们怎么做人，真要把你学的原封不动，一模一样学会，根本不可能。但有一点，他学会了做人，借鉴师傅的艺术品质和艺术特色的话，还是对他有好处的。现在来说，有些徒弟是衣钵了，有些呢跟当初没什么更大的区别，只是说起来是武利平的徒弟。其实，我也没帮上孩子们更多的忙，但是终归来说，徒弟们还没有违法的，总体来说还说得过去。不过，令我特别骄傲的也没有几个。
青年报：你觉得对于一些艺术门类，学校模式与古老的师徒模式相比较而言，哪种培养模式更好一些？
武利平：现在很多人把这些不利的东西完全推给学校模式，我觉得也不应该这样。当然了，艺术是讲究个性化的东西。但是，因为时代不同了，人多了，不可能一个老师带一个学生。我觉得，学校呢，就是打基础。可有些学校呢，是没有扎扎实实地为我们的专业去想好，如何打好这个基础。
青年报：或许，师承模式有学校模式不可替代的东西在里边。
武利平：我觉得师承的这种模式不能缺失，但也不可过多地推广。因为师承是个人与个人的关系，而教学教育是一个国家范畴的东西，这是两个层次的东西，两个面的问题。如果他是个好坯子，如果把基础打好了，再找一个大师去给他雕琢一下，或许就能成大器。就像现在的雕刻，用机器先雕个模型，再用手工雕琢一下，这个核桃就可以卖到3000元一个，要完全是机雕的话，可能就卖300元，要是纯手工的话可能得卖3万元。我觉得，更多地应该推广机雕与手工结合的模式，我们用一个方式给所有的孩子们打好了基础以后，再觉得哪几个孩子更适于加一把劲儿的时候，可以送去拜师形成链接，这样就会出现一些大师级的人物。
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我们这代人能把很苦的事儿
像阿Q一样想的特别美，
虽然吃了很多苦，觉得很值。
青年报：有观点认为，古代好多行业并不是徒弟追着找师傅，而是作为这个行业顶尖高手的师傅在找徒弟，因为找一个好苗子更难，您认可这样的说法吗？
武利平：我非常认可。尤其是现在濒临灭绝的这些项目，没有社会上更多的物质价值吸引，找起徒弟来恐怕是难上加难。在我老家凉城县有一个五金店，他家里老人制作传统的蒸饭笼屉，现在唯一传承这门手艺的就是他儿子，他说已经很感激，儿子愿意学这也不容易了。你可以对这对父子坚起大拇指，点个赞，可你并不去买他们的笼屉。但是他要生存，现在还有几个买笼屉的？造价那么高，卖得便宜了他又赚不了钱，卖得贵了没人买，怎么办？但是国家需要这些。对于一个手艺人来说，在他的手里把这个传承断了的话，是在扎他的心，是断他的后，他是极其舍不得手艺断了脉的。对于我们这种艺术来说，完全舍掉是不可能的。二人台你不唱自然有人唱，但是要在这个基础上去思考如何才能唱得更好。
青年报：您觉得现在年轻一代的二人台演员和老一代的演员相比，从各个方面来说差别大吗？
武利平：差别很大。今天的孩子更加现实，而今天的社会圈和信息圈越来越透明，越来越实际。艺术这个东西需要一种虚荣，但是更需要的是实在。而今天有几个年轻人是讲实际的，他们的实际是用物质来衡量，很少用精神的东西给你去衡量。其实，我们和他们最大的区别就是，我们这代人可以把很没有意思的事情自己理解得特别有意义。比方说对文化的传承，什么叫传承，你得把你师傅的东西学会学到手，这叫传。承呢，你得把它再现，这就是承，这加起来才叫传承。这个过程说起来两个字，但是要做起来，得下多大功夫？有些年轻人一天可以跟你上课，两天可以跟你学，第三天跟你学完了，就问能挣多少钱？我能得到啥？他觉得很失落，师傅骗我了。但是我们这一代人还是受着一个大文化气候的影响，能把一些很苦的事儿，像阿Q一样想得特别美，虽然我这一辈子吃了很多苦，但是我觉得值了。其实你值吗？可能不值，也可能是值的。其实这不需要别人去表述，就看你的追求是什么。我觉得当今年轻人也没有错，因为今天时代不同了，追求不同了。所以我觉得，不应该简单地说年轻人和我们的差距是什么。但是，终归有一点，人是要老去的，人是要给自己算账的，等你在社会上起不到更多作用的时候，自己会给自己算账，我这一生当中值得用算盘珠子往上拨拉的是哪些。但是这个事儿呢，早说是没有用的。我小时候老人们说，等你老了就知道了。
青年报：国内国际上好多喜剧演员在不断把欢乐带给大众的同时，他们本人在生活中并不快乐，有的甚至患有严重抑郁症。你在把快乐带给大众的同时，生活中也是快乐的吗？
武利平：我很快乐，我是这么想的，其实不要把自己看得那么重。首先别把我自己当作刘老根大舞台创业者，我不是赵本山，尽管很多人把我跟赵本山先生相提并论，可我从来没有把自己跟赵本山先生进行比较。我也没这个资格去比较。我的资格就在于我是我的，他是他的，这个资格不是说高与低的资格。比方说大家对二人台的关注，在武利平之后恐怕很难再有一个二人台的演员，会让人们为了一种艺术那么密集地去关注一个人。我希望二人台更加蒸蒸日上，但是问我的内心，更多的是如果他们超越不了，如果我能永久地占据一方地盘呢？就像运动员有一个世界纪录，我们二人台也需要这样一个世界纪录的打破者。希望我可以给后人一些前车之鉴。
青年报：你觉得二人台这门艺术适合以像德云社那样的模式发展吗？
武利平：不适合。不是二人台艺术，是全中国的艺术。中国大部分的艺术形式，已经被养得一点竞争能力都没了，一点危机感都没了，你现在让它脱胎换骨，自食其力去养活自己很难了。
青年报：在你心中，二人台发展成什么样才是个理想状态？
武利平：回归本真。二人台最早起源就是人们自娱自乐的一种工具，我希望二人台能够回归到体制内也好，体制外也好，都要创作有功能的作品。你如果真能创作出振奋人心的题材作品，那一定是高尚的作品，如果不能达到这一点，你最起码也要给人一种愉悦、轻松、欢乐的氛围，千万不要起到一个很讨厌还占用人家时间，给人家添麻烦的作用。还有，我们不要盲目去追求高大上，也不要提什么高要求，说什么我们必须得走出去。真要走出去，去哪？所以，我就说要回归本质，二人台要给我们这个地域的人茶余饭后解解闷，当成休闲当中的一点儿小菜，像吃烧麦蘸点儿醋一样，有酸酸的感觉，我觉得就可以了。过去我也盲目地做过一些大的作品，如果条件允许，我觉得可以用二人台的方式闹一次奥运会，但是可能吗？茶余饭后，家长里短，入入味儿，解渴耐饥，这就是二人台的最终应该回归的本质。
中国戏剧大家系列访谈之三十九——
本栏目由青年报社和中国戏剧家协会联合主办。
编辑：魏文娟
审稿：梁文静